«Я не должна здесь устраивать театр»

Спустя год с лишним после лаборатории «Театр+музей: опыты коммуникации» сокуратор лаборатории Юлия Осеева обсудила с Мариной Абаджевой эффекты ее участия в лаборатории.

Юлия Осеева: Марина, прошел год с того момента, как мы с тобой познакомились на лаборатории «Театр + музей». Я вижу в соцсетях, что сфера твоей деятельности расширилась, и немножко изменилась локация. Раньше ты работала скорее на территории театра, но вообще не в театре в большей степени, сейчас много работаешь в музее. Расскажи, как это вообще получилось?

Марина Абаджева: Это удивительная перемена в моей жизни. И я ею обязана лаборатории «Театр+музей», потому что там я познакомилась с Оксаной Волковой, которая работает в Музее Академии художеств. До этого я работала на разных проектах, в основном — в социальном театре, но у меня не было опыта постоянной работы в какой-то одной институции. Когда случился коронавирус, все мои театральные лаборатории постепенно друг за другом закрылись. А поскольку это не какой-нибудь государственный театр, я нигде не была оформлена. Соответственно, все мои прекрасные затеи не могли осуществиться. Я это достаточно тяжело переживала внутренне, и оказалась без работы. И тут неожиданно мне позвонили и спросили: «Марина, а вам работа случайно не нужна?»

Оксана запомнила меня во время лаборатории. Я у нее в музее была на «Театр+музей», мы тогда поговорили, что можно сделать для подростков, я подсказала несколько идей. В музее уже давно была необходимость в специалисте по инклюзивным программам, они долго пытались выделить ставку, чтобы был отдельный человек, который бы занимался специальными программами. И вот им наконец-то дали ставку. Я пришла в музей один раз — поговорить, потом второй, третий, и в итоге решила попробовать. В июне 2020 года я устроилась в музей сразу же с проектом, идею которого позаимствовала из театральной сферы. Я этого не скрывала: у Бориса Павловича во время карантина появился замечательный проект «Алло, театр». Меня он очень впечатлил и вдохновил, и я подумала, а почему бы не сделать «Алло, музей», ведь сам формат — это такое преодоление дистанции, особенно — в случае с людьми, ограниченными в перемещениях, еще и из-за инвалидности. Я поговорила с Борисом, он сказал, что будет только рад. Проект мы назвали «Вам звонит музей». Я начала театральный опыт переформатировать в проведение экскурсии по телефону. Это было в процессе моего трудоустройства, но работа над проектом еще продолжается.

ЮО: То есть еще не вся программа готова?

МА: Это в театре всё быстро: успевать реагировать, созваниваться, встречаться, генерировать идеи, тут же их пробовать. А в музее приходится очень много всего согласовывать, я даже не знала, что меня это ждет. Я не отношусь к этому, как к негативному опыту, просто вот такой мир в музее. Я даже не знаю, как это объяснить. Но под этот темп, конечно, сложно подстраиваться. У нас происходит взаимное внедрение – я стараюсь принимать этот темп и такую методичную работу, я даже пишу методички по музейным программам. Чтобы научиться это делать и понять, что музей все-таки отвечает за каждое сказанное слово. Музей должен утвержденную проверенную информацию выносить к слушателям. Я стараюсь это принять. И во всех своих программах выдерживать этот долгий темп, вынашивать их, методично рассматривать, структурировать, оформлять, выверять и не терять вдохновения во всем этом процессе, не терять свою изначальную идею. С другой стороны идет и обратный процесс – я в музее по-другому немножко действую, чем музейные сотрудники, которые работали здесь всегда. Для них этот темп совершенно нормален, естественен. Вместе со мной в музее появились пилотные версии экскурсий, каких-то идей. Если мы что-то задумали, мы пробуем, у нас есть фокус-группа, которую мы привлекаем, а потом уже мы пишем методички и запускаем программы. Я из театра принесла скорость реакций, воплощения задуманного. Поскольку я занимаюсь инклюзивными программами, а не выставочной деятельностью, мне приходится себя сдерживать, чтобы инклюзивные программы шли вторым шагом после проектирования выставок. В проектировании я могла бы как-то больше развернуться и больше театральных приемов использовать. Но я занимаюсь только инклюзивными программами, хоть и замечаю, как театр мог бы обогатить выставки.

ЮО: А ты когда идешь по музею, не бывает так, что думаешь: «вот я бы тут свет так поставила…»? Не специально, в рамках рабочих задач, а как человек с театральным бэкграундом.

МА: Конечно, это есть. Но я себя сдерживаю. Где-то что-то предлагаю, но это не доходит до воплощения. Я, когда только устроилась, часто звонила и приходила с какими-то решениями. Это всегда вызывало интерес, но по факту растворялось в согласованиях, утверждениях. Плюс коронавирус, людей нельзя было собирать. На выставке, посвященной Рафаэлю, я предлагала световую инсталляцию, с которой работал бы художник по свету, мы с ним связались, он приходил, смотрел, рассчитывал оборудование. Идея была в том, что есть выставка, эти работы, которые распределены в красивом пространстве, и в вечернее время можно соединить, простроить световое звучание этих работ и подкрепить это живой музыкой, хоровым пением, вокалистами, которые расставлены по пространству выставки, и они поют в разных точках зала, в какой-то момент соединяются, в какой-то момент солируют. И в это время работы высвечиваются, идет игра света, одни проявляются, другие исчезают, потом все вместе выстраиваются в ряд. Все это мы очень здорово придумали, но до дела не дошло, к сожалению. Выставка открылась тихо-спокойно в период ограничений.

ЮО: Получается, что в принципе музей проявляет заинтересованность? Нет такого, что тебе на входе говорят: «Ой, опять пришла Марина со своими идеями!»

МА: Нет, такого нет. Но все-таки я занимаюсь своей работой, и мне ее важно делать. Я стараюсь не распыляться. Если бы была такая отдельная команда, сектор культурных мероприятий, тогда было бы проще реализовывать новые идеи. Даже в том, что я делаю в области инклюзии. Я и сейчас еще должна доказать, объяснить, почему это нужно, например, незрячим людям, почему они придут, сколько их придет, что мы сделаем. Приходится вести такую работу, потому что для музея главное – экспозиции, фонды, хранение. А про остальное нужно объяснять — зачем это музею.

Я с большим восхищением отношусь к музейщикам, и очень многому у них учусь, а они у меня. Мне кажется, это очень продуктивное сочетание. Они перенимают какую-то смелость и действия, ритм. Когда я выстраиваю маршрут экскурсии, я работаю с драматургией, плавностью речи. А я у них перенимаю такое глубокое погружение в материал. Я могу всегда подойти и спросить: «А можно так сказать или нет? Уместно это или нет?» И у нас на полтора часа дискуссия, я столько всего узнаю, отношусь к ним с благоговением. Ни в коем случае не хочу сказать, что театралы круче или музейщики круче. Очень крут этот тандем. Хорошо, если бы в музеях были специальные должности по event, или прямо режиссеры чтобы были в штате. Этого очень не хватает.

В своих инклюзивных программах я тоже использую, как могу, театральные опыты. Мы проводим онлайн-экскурсии интересные. Людей в инвалидных креслах, подопечных «Перспективы», вместе с фондом и Яндекс.такси мы привозили в Музей-квартиру Исаака Бродского (филиал Музея Академии художеств — прим. ред.). В этом музее есть пандус, и я адаптировала экскурсии так, чтобы можно было, не поднимаясь на второй этаж, посмотреть всю коллекцию и о ней поговорить. Чтобы люди могли проехать на колясках, пришлось открывать двери, которые раскрывали целиком так давно, что в музее забыли, как это делается. Вызывали специальных работников, которые смазывали дверные механизмы. В музее на втором этаже бывают концерты, есть рабочий концертный рояль. Я пригласила музыканта, который сотрудничает с музеем, но для людей на инвалидных колясках доступна только гостиная на первом этаже. Во времена Бродского в ней тоже собирались художники, проводились открытые четверги. Там стоит мемориальный рояль начала 19 века как экспонат, на нем не играли очень много лет. Для того чтобы создать атмосферу этого музыкального вечера, присутствия, мы согласовали его использование, этот рояль настроили. В атмосфере квартиры было очень здорово слушать игру на этом мемориальном рояле. Звук разносился на весь двор и взбудоражил сам музей, смотрители очень волновались, это было для них большое событие. Инклюзивные программы помогают устроить в музее что-то особенное, пересмотреть его возможности.

ЮО: Мне в этом нашем разговоре слышится влияние лаборатории «Меняем культурную среду вместе», в которой ты тоже участвовала, но прежде я хочу еще задать несколько вопросов о лаборатории «Театр+музей». Мы тогда тоже неоднократно обсуждали тему «неповоротливости» музея, в отличие от театра. Если помнишь, и Юлия Поцелуева при обсуждении проектов всегда задавала вопрос: «нашли ли вы себе команду внутри музея, поддержку людей, которые заинтересованы в том же, в чем и вы?». Потому что это важно, без этого ничего не произойдет. И ты сейчас говоришь, вот мне бы такую команду. Люди из музеев тоже довольно часто обращали внимание, что музей существует по несколько иным законам. Хотя я сейчас часто слышу упреки в сторону больших театров, что и они неповоротливы. Может быть дело не в том, что театр быстрый и реактивный в отличие от музея, а в том, что у тебя были проектные работы, где, конечно, скорость имеет решающее значение? А большие театральные институции, вполне вероятно, так же тяжелы на подъем, как и музейные. Мне интересно, кроме связей с конкретными людьми, которые тебя и твои идеи услышали, запомнили и поэтому позвали, было ли еще что-то в нашей лаборатории, чем ты пользуешься? Или не пользуешься, но вспоминаешь, или что-то, что на тебя повлияло? Прошел год, все впечатления отстоялись, и хочется понять, какой отложенный эффект у этой лаборатории может быть.

МА: Я вспоминаю разговоры музейщиков на лаборатории о том, что очень все сложно. Для меня они тогда звучали, как инопланетные рассказы. Я думала, что может быть сложно, потому что не всегда хочется что-то делать, я не верила. А сейчас я их вспоминаю очень часто. И это мне дает возможность не расстраиваться, не опускать руки и не сдаваться, потому что я понимаю, что это такая структура. У меня внутри музея только моя задача. Есть силы ее развивать и мне это интересно – пусть так и будет. Мне очень помогает, что я уже пообщалась с людьми из музеев и услышала об их реалиях. Если бы я пришла в музей, не имея опыта лаборатории, я бы скорей всего не выдержала, настолько это непривычно для меня, я бы не смогла без такого мостика.

Еще мне очень запомнилась лекция Алексея Бойко, спор на ней. Алексей Григорьевич отстаивал позицию, что музей – это искусство созерцания, это статичность, где слишком много «крутить и вертеть» не нужно. Я тогда не участвовала в споре, я просто слушала, у меня не было никакой позиции, но внутренне мне очень приятно было слышать эту точку зрения. Я задумалась, ведь действительно у каждой институции своя функция, и у театра есть своя функция. Для меня театр – это про вопрос, про то, чтобы поднимать проблемы. А музей – это про искусство созерцания. Поэтому, когда я здесь что-то делаю и встречаю сопротивление, я понимаю, откуда оно, на чем стоит музей, что он хранит, какую традицию. У нас совершенно разные задачи.

ЮО: Забавно, что когда ты описывала свое отношение к музейщикам, сказала «благоговею». Возможно, и в этом сказывается то самое предстояние, про которое Бойко говорил, перед объектом искусства?

МА: Театр должен работать на музей. Театр не должен приходить в музей и делать в музее театр. Мы должны быть инструментом в руках музея, и на первом месте должна стоять задача музея – это сохранение и демонстрация произведений искусства, грубо говоря. Театр не должен доминировать над этим созерцательным искусством. И даже в инклюзивных программах тактильная копия не должна быть важнее оригинала, она должна работать на оригинал. Также любые иммерсивные прогулки, квесты, инсталляции – все что угодно – должно работать на созерцание, на главную функцию музея. Это мой опыт на все 100%, поэтому я понимаю, что у меня нет борьбы, конфликта с музеем. Мне немножко сложно, я себя сдерживаю, я с собой договариваюсь, но я понимаю, что могу быть инструментом, я не должна здесь устраивать театр. И внутри проектов, которые я пишу, я придерживаюсь установки: «Я не ставлю спектакль. Музей – это не площадка». Если вы хотите сделать спектакль в Академии художеств, и она вам нужна как площадка, атмосфера, декорация, то это уже не является музейным проектом. Это театральный проект на площадке музея, а не проект на стыке институций. Вместо сцены вы приходите в экспозицию. В принципе, на таких условиях можно брать деньги за аренду площадки. Вы же арендуете оборудование, сцену...

Допустим, у музея есть филиал, про него мало кто знает, там есть какие-то интересные экспонаты. Что можно использовать из театральной сферы, чтобы привлечь к ним внимание? Это самый полезный эффект и опыт, который я вынесла из лаборатории.

ЮО: А если предложить такой спектакль, который будет действительно вступать в активный диалог, не отнимать, а делить внимание, тогда в музее смогут увидеть эту разницу?

МА: Руководство музея всегда спрашивает: «Причем здесь музей? Причем здесь конкретная выставка? Как это работает на выставку?» Если эта связь есть, проект утверждают. Сейчас мы вместе с Колледжем культуры и искусств обсуждаем театральную лабораторию. Она будет посвящена художникам, музеи которых стали филиалами Музея Академии художеств – Куинджи, Репин, Бродский и Чистяков. В архивах мы будем искать дневники, переписки, воспоминания, следы личности художника в его усадьбе, квартире, мемориальной обстановке. По этим материалам студенты колледжа вместе с подростками из детских домов будут выстраивать и проживать путь художника в аутентичной атмосфере и обстановке. Для музея это приемлемый подход. Финалом спектакля, как мы рассчитываем, станут размышления подростков, какой они вклад могут внести в эту жизнь. В данном случае музей согласен предоставить свой материал, архивы и экспонаты.

Еще у нас есть проект «История одного экспоната», его мы хотим делать с детьми помладше или с людьми с инвалидностью. Обсуждать по одному экспонату, собирать разные истории. В лаборатории «Меняем культурную среду вместе» также была интересная идея, про приемы, работающие на экспонат. Надеюсь, ее мы тоже когда-нибудь воплотим. Но сейчас больше всего сил и времени отнимает адаптация экспозиции для незрячих посетителей. Там тоже вся работа строится так, что главный «герой» – сам экспонат.

ЮО: Во время лаборатории мы просили вас вести дневник, делать короткие записи. Я нашла твою запись как раз о том дне, когда к нам приходил Алексей Григорьевич Бойко. У тебя там записана вот какая фраза: «Он сказал, что музей – это неудобное пространство, и оно не должно быть удобным». Как кажется, инклюзивные программы – это попытка сделать музей более удобным. Расскажи немножко про лабораторию «Меняем культурную среду вместе». Была ли она о том, чтобы сделать искусство более удобным? Что самым важным для тебя оказалось в этой лаборатории?

МА: До встреч в Zoom у нас были вебинары с представителями из разных групп: по русскому жестовому языку, по работе с незрячими, по работе с ментальными особенностями – огромное количество информации из профессионального сообщества. Это помогло мне избежать множества ошибок, найти нужные связи и сейчас правильно продвигать свою программу, приглашая незрячих. Программа лаборатории была супер-практическая. Если «Театр+музей» был таким экспериментом, с целью создания некой «волны», то здесь, если у тебя есть конкретная задача, то ты получаешь опыт, советы, ссылки, рекомендации, схему действий и потом это все используешь.

По поводу неудобного искусства и неудобного пространства. Я хорошо помню эту фразу и до сих пор с ней согласна. Это опять же к тому, что музей должен оставаться собой. Музей не имеет права даже следовать современным течениям, он не должен быть гибким, иначе он перестанет быть музеем. Он не сможет хранить и передавать, если будет такой, быстро «форматируемый». Но неудобное и доступное пространство – это разные вещи. Доступность необходима: если человек не видит, все равно должен быть какой-то способ предоставить ему доступ к произведению, контакт с ним.

Но даже когда мы делали программу для незрячих, возникал этот вопрос некоторого неудобства. Есть определенные принципы, по которым создаются копии для незрячих, всякие критерии адаптации. Если следовать этим критериям на все 100%, то это будет, во-первых, нагромождение тактильных копий вокруг одного экспоната. Во-вторых, сами тактильные копии будут спорить в целом с дизайном всей выставки. Они будут вторгаться в это пространство и перетягивать на себя внимание, и снижать уровень эстетики. Должна быть тактильная копия для незрячего человека, но когда мы ее делали, музей настаивал, что эстетически это должно соответствовать, вписываться в пространство выставки. То, как она размещена, то как она выглядит. Сегодня у меня была группа незрячих людей, мы это обсуждали. Для незрячих, например, барельеф Сикстинской мадонны не очень удобен. Если делать полностью удобную тактильную копию, мы должны этот барельеф использовать, но добавить разные материалы, текстуры, какой-нибудь буклет еще, и сам барельеф должен быть расписан в яркие локальные тона. То есть не в те цвета, что у Рафаэля, а ярко-красный с черным контуром, ярко-желтый, как на специальных табличках, они должны контрастно бить в глаза. Тогда люди с остаточным зрением смогут лучше сориентироваться и по барельефу прочитать работу. Музей не может пойти на такую адаптацию, чтобы рядом с копией Сикстинской мадонны стоял кричащий броский барельеф. Поэтому приходится делать барельеф (это доступность), но он красивого белого цвета, отшлифованный, имитирует классический барельеф, достаточно эстетично выглядит. Так же тактильная инсталляция очень вписана в пространство, выверена. Таким образом, музей и в этом остается неудобным пространством.

ЮО: Не становится ли это компромиссом в пользу зрячих, ради которых для эстетики выставки сохраняется неудобство для незрячих? Это такой неудобный вопрос.

МА: Можно в принципе сказать, что да. Но это компромисс зрячих и незрячих. Это доступно, посмотреть можно. Компромисс примерно 50/50. Еще есть черно-белая тактильная графика, она сделана в контрасте, только черный, белый и серый. Там изображение достаточно схематично и даже несколько наивно, как детские картинки. Дети очень любят эти тактильные макеты. Когда на них смотришь, они вызывают улыбку, некоторые изображения довольно смешные. В этом плане и экспозиция идет на уступки незрячим, впуская в свое пространство такие наивные изображения. Конечно, с точки зрения искусства и живописи там море вопросов, почему так все упрощено.

Мне кажется, было бы перекосом ставить потребности незрячих, слабослышащих на первое место. Должна быть золотая середина. Когда человек приходит на экспозицию, все должно быть уравновешено. И незрячим людям я говорю, что наши тактильные копии вписываются в пространство выставки.

ЮО: И как они реагируют?

МА: Реагируют адекватно. Они очень благодарны, что есть эти тактильные копии, для них это такой восторг, посмотреть их именно на выставке, а не где-то в библиотеке для слепых в буклетах. Им нравится сама атмосфера музея. Поэтому все приходят с хорошим настроем. Когда они дают какие-то рекомендации, они сами понимают, что мы не можем это сделать в полной мере. Сегодня мы поговорили о том, что можно подготовить дополнительные материалы – портфель экскурсовода, в котором будут какие-то тактильные буклеты, что-то еще. Они смотрят барельеф, а где они не могут разобраться, у меня есть материал, который я достаю и держу вместе с ними в руках. Мы это обсудили, я их поблагодарила за идею, что можно разрабатывать такие пособия. Соглашусь с руководством Музея Академии художеств, что мы не реабилитационный центр, не социальный центр, мы музей, и мы делаем доступное, но мы не должны выполнять функцию реабилитации, социализации. Она сама собой возникает, но это не должно быть на первом месте.

ЮО: Мне кажется, наверняка есть люди, которые с вами не согласны. Я не принимаю сейчас ничью сторону, но хочу сказать, что мне очень нравится, что у тебя есть устойчивая позиция в этом вопросе. Видно, что она такая выстраданная, что ли, у нее есть основание.

Следующий вопрос – тоже из воспоминаний о нашей совместной лаборатории, и снова Алексея Григорьевича Бойко. Он тогда сказал тоже чудесную вещь, которая и мне запала в память, и мы потом еще долго про это болтали. Люди делятся на два типа – театральные и музейные. Мы между собой его отнесли к театральным. Когда мы виделись, у меня было ощущение, что ты тоже стопроцентно театральный человек. Изменилось ли это с переменой места работы?

МА: Такой болезненный вопрос. Я на самом деле безумно скучаю по театру, мне так не хватает этого. Я записалась в «Инклюзион» – театр для незрячих, и я была этому очень рада, как ребенок. А потом мне поставили на субботу рабочий день в музее, а в «Инклюзионе» по субботам репетиции. Печали моей нет предела... Все думаю, как бы в музее сделать театральную работу, как бы вечером куда-то ходить. Я вожу еще детские экскурсии, и стараюсь внедрить в них интерактив.

Я театральный человек, который очень сильно любит музей. Созерцательное искусство мне очень близко. Но я себя не представляю прямо-таки музейщиком. Для себя я это воспринимаю, как точку роста. Может быть хорошо, что я здесь. И не только я, но и другие люди такого склада. Они в музеях очень нужны, иначе все будет слишком степенно, долго и молчаливо. Но я боюсь, что музей врастет в меня, и в какой-то момент я не замечу, как окажусь «на другой стороне дороги».

Мне нужно поддерживать мою театральную «сторону», чтобы не терять с ней связь. И хочется в музее разных интересных проектов, работ, которые меня вдохновляют. Конечно, я театрал и хочу им остаться.

ЮО: Когда мы готовили «Театр+музей», у меня было много сомнений: вы все такие разные, с большим и непохожим опытом – что мы могли вам дать? Но ты сейчас сказала, что мы запускали волну, и я поняла, что все-таки зонтичный, веерный эффект у этой лаборатории действительно был. Мы запустили волну на двадцать человек, а десять из двадцати начали запускать эту волну на свои пятьдесят человек. И это здорово! Но сейчас, работая в музее, ты могла бы сказать, что стоило бы добавить в эти лаборатории? Может быть, какой-то курс, или какого-то человека, или какую-то деятельность? Чего тебе сейчас не хватает?

МА: Все было прекрасно и здорово. Я очень часто вспоминаю, даже перечитываю свои записи, что-то пересматриваю. Чего не хватало – практики. Было бы круто устроить практику, как обычным студентам-практикантам, которые приходят в музей и работают с экспозицией, с фондами. Вот чего не хватало. Если бы какой-то музей согласился нас принять на недельку, и мы должны были бы построить, например, хотя бы одну детскую экскурсию, маршрут или продумать какое-то небольшое концертное выступление. Мы бы тогда изнутри увидели эти моменты, а не в теории. Или, например, специалистов из музея пригласить в закулисье театра, посмотреть процесс создания спектакля, чтобы они вдохновились и заразились этой работой и увидели, почему это хорошо, что-то бы для себя взяли.