Участники творческого объединения «Художественно придумывательное сообщество» (ХПС) создали десятки музейных экспозиций, интерактивных выставок и игровых программ. Мы попросили руководителя ХПС Никиту Сазонова и музейного сценариста Яну Сергееву ответить на несколько вопросов и порассуждать о том, из чего «растут» лучшие экспозиции.
Как вы начали заниматься выставочными проектами? Какие были первыми, как вы поняли, чем вам это интересно? Чем это интересно сейчас?
НС: Я начал заниматься детскими музейными в 2005-м или в 2006-м году – сразу двумя одновременно. Один был в Музее городской скульптуры и назывался «В гостях у дядюшки Стека». Второй была выставка в Фонтанном доме – в рамках фестиваля «Детские дни» я делал в галерее «Сарай» домик Петра I. И после двух этих успешных, в общем, выставок я понял, что это очень интересное и перспективное направление, и с тех пор каждый месяц что-нибудь открываю и выпускаю.
ЯС: А как ты вообще в этот мир попал? Ты же театральный художник.
НС: До этого я делал арт-выставки – тематические. Назывались они, например, «В предчувствии потопа», «Русский лес», «Жизнь и смерть винила». И это оказалось очень похоже на задачу, которую ставили в детской выставке. В итоге меня порекомендовали Марии Коростелевой для Фонтанного дома, а после я встретился и с Дарьей Агаповой.
ЯС: Я всегда думала, что ты в какой-то момент перешел из театральной сферы в выставочную. А получается – из выставочной в выставочную. Просто сменил аудиторию.
НС: Да, сменил аудиторию и задачи. Как делались мои арт-проекты: я собирал художников и мы на определенную тему в течение года что-то творили, а потом делали веселую совместную выставку. А потом это как-то плавно перешло в детскую тематику. Я не ощутил какого-то сложного перехода в другую реальность. Я не выходил из метро, просто пересел на другую линию.
ЯС: Ты столько лет, получается, занимаешься выставочными проектами – не потерял ли ты интерес? Остается ли это для тебя желанной сферой деятельности?
НС: Для меня в любой деятельности – в моих театральных проектах, личных творческих, выставочных – на первом плане стоит не исполнение. Я не очень люблю заниматься исполнением (километры стружки, доставки, монтажи…). Для меня самое ценное – возможность придумывать, процесс созидания. Это всегда волнует, ты трепещешь.
Конечно, есть уже определенные схемы – если ты нашел хороший прием, и он сработал один раз, то он сработает и второй, и третий, и двадцать пятый. Можно всю жизнь на этом приеме сидеть. Но это очень скучно. С другой стороны, у этой жажды творческого созидания есть и оборотная сторона – всегда придумываешь больше, чем можно себе позволить в рамках проекта, и потом от этого сам и страдаешь. Приходится балансировать между двумя этими ипостасями.
ЯС: А моя история, по-моему, всем ребятам пример. Потому что меня интересовала эта работа задолго до того, как я ею занялась. Лет 10 назад мы с друзьями делали сайт про детские события в Петербурге – писали про театральные постановки, открывающиеся интересные места и, конечно, про выставки, в том числе интерактивные. Я смотрела на это и думала: как же это интересно! Что за счастливые люди делают эти прекрасные выставки? Как же им повезло в жизни – иметь такую работу: придумывать! То есть я осознавала эту сферу деятельности как некий идеал того, чем я хотела бы в жизни заниматься. И вот я здесь!
Случилось это тоже благодаря Даше Агаповой, с которой мы познакомились, когда я брала у нее для нашего сайта интервью. Через некоторое время она позвала меня редактировать музейные путеводители фестиваля «Детские дни». И я несколько лет с огромным удовольствием сотрудничаю с этим проектом, набираюсь от него уму-разуму. А в 2014-м году она познакомила меня с Никитой – сказав, что он ищет помощника работы над проектом «Львиная бродилка» в детской библиотеке имени Пушкина и что если у нас получится найти общий язык в этом проекте, то мы и дальше сможем вместе работать. Так и получилось.
Квест «Львиная бродилка» в Детской библиотеке истории и культуры Петербурга, фото Сергея Вдовина и Миры Васюковой
НС: Я помню прекрасно этот день: мы встретились утром у дверей библиотеки и пошли трудиться. И меня Яна в этом проекте поразила своим умением с одной стороны, внимательно слушать заказчика, а другой – очень деликатно и аккуратно тянуть свою линию. Это редкое качество, и я сразу понял, что надо немедленно продолжать работать вместе.
Вообще, это очень важная часть нашей работы – умение разговаривать, поиск той линии, в которой мы когда-то все соединимся. Ни технологии, ни бюджет не спасут проект, в котором не сложилась коммуникация. Хорошая коммуникация всегда приведет к хорошему результату.
ЯС: Точно. Это большая ценность – качественное участие сотрудников музея в создании проекта. Если мы делаем проект в тематическом музее, мы просто не можем разбираться в теме лучше, чем сотрудники, которые в этом случае играют для нас важную экспертную роль. Это вроде бы очевидная ремарка, но мне лишний раз хочется подчеркнуть этот аспект: готовность оказать нам научную, экспертную поддержку идет на пользу и срокам исполнения, и глубине, и качеству проекта.
НС: Согласен, это очень важно. Еще и потому важно, чтобы сотрудники музея были внутри процесса, что они будут с этим жить дальше. Мы можем придумать все что угодно, торжественно все это открыть, перерезать ленточку, но мы уйдем, а они останутся. Мы запускаем корабль в плаванье, и теперь капитаном и матросами на нем становятся сотрудники музея. Если мы сделали проект так, что он им не нравится, – их плаванье будет трудным и не слишком приятным. То же самое происходит в театре. Это большой коллективный труд, и после премьеры начинается долгая эксплуатация. Кстати, спектакль очень по-разному воспринимают разные службы театра. Например, монтировщики, которые декорации ставят и разбирают каждый день, – люди философского склада ума: для них мироздания не существует, они его собирают каждый день, а потом разбирают и уносят на склад. Монтировщики говорят так: «Это хороший спектакль, его ставить полчаса. А это очень плохой спектакль, его два дня ставить». И с ними не поспоришь! Со своей точки зрения они правы.
ЯС: А что еще из твоей театральной практики нашло применение в создании выставок?
НС: В последнее время стал популярен такой термин: музейная сценография. И это очень правильно. Это действительно точка сближения театра и современного музея. И там, и там должна быть драматургия. И спектакль, и экспозиция – это своего рода путешествие. Например, ты приходишь в театр, и в течение определенного времени идет рассказ. И этот рассказ построен по своим драматургическим законам – у него есть завязка, кульминация, развязка и так далее. То же самое экспозиция. Конечно, на экспозиции ты не сидишь на одном месте, в то время как мимо тебя проносят экспонаты и задают какие-то вопросы – хотя можно и такой проект сделать, почему бы нет. Но пространство музея обычно устроено так, что ты должен двигаться из комнаты в комнату. И ты проходишь мимо каких-то драматургических моментов. Моя задача как специалиста, музейного сценографа – сделать этот путь интересным, насыщенным и осмысленным. Где-то нужно сделать эмоциональную зону, где-то добавить возвышенности, где-то юмора – и для этого есть свои приемы. Это работает. Я уверен, что в больших экспозициях больших музеев трудно обойтись в группе разработки без драматурга, режиссера, видеорежиссера. Мы сейчас не воспринимаем информацию в формате 19 века. В Петербурге есть такие музеи – например, Зоологический, - приходя в него, ты оказываешься в классическом музее 19 века. Он очень красивый, очень интересный, но современного человека это уже не так трогает. Мы хотим большего погружения, большего эмоционального воздействия. Мы хотим «зайти в витрину».
ЯС: Вспоминается детская экспозиция в музее «Куликово поле», для которой Никита как раз придумал способ поместить человека внутрь материала. У нас был большой макет сражения с нетрадиционной схемой осмотра. Расскажи.
НС: Тут все просто: мы показывали битву, а битва – это не событие одного момента, это событие многих часов, происходящее на обширной территории. Возникает вопрос: какой момент взять для показа? Можно какой-то взять, конечно. Но это скучно. И мы придумали такое решение: у нас есть потолок, а в потолке отверстия. И макет размещен – над потолком. К каждому отверстию ведут лестницы, и когда ты по такой лестнице поднимаешься, твоя голова оказывается внутри прозрачного пузыря, помещенного в центр одного из выделенных нами ключевых разновременных моментов сражения. Ты как будто вылезаешь за спинами солдат, когда происходит, например, атака Засадного полка или преследование татаро-монгольских войск. Можно нажать кнопку рядом с отверстием и прослушать краткий рассказ о сути происходящего события. Таким образом ты воспринимаешь битву полнее, некими ярусами – историческими, временными.
Музей-квест «Один в поле не воин», Музей-заповедник «Куликово поле», фото Роман Солопов и из архивов ХПС
ЯС: Обычно предлагают смотреть на макет со стороны – мы как бы находимся в точке, сильно удаленной и немного поднятой надо полем боя. Тут же зритель имел возможность оказаться попеременно внутри нескольких ярких моментов битвы, которые мы вместе с экспертами от музея выделили как ключевые. И в каждом моменте – своя драматургия. Как солдат на поле боя, ты не видишь, что происходит в других местах поля боя. Ты знаешь, что где-то есть «наши», и надеешься, что у них там все успешно, но ты должен сосредоточиться на своем участке, оценить силы внутри него.
НС: Современное сознание позволяет нам очень быстро переключаться. Мы можем прощелкать 150 телевизионных каналов за полторы минуты, и мы будем все равно внутри этого события. Нам достаточно нескольких секунд, чтобы понять, что происходит, смотреть это дальше или нет. А представьте себе человека 19 века, которому дали пульт и телевизор – он будет останавливаться на каждом канале, всматриваться, ему понадобится минут 10, чтобы решить, нужно это ему или не нужно. Так что хотим мы или не хотим, мы должны выстраивать свои экспозиции, ориентируясь на современного зрителя, на его ритмы и темпы восприятия, иначе ему это будет неинтересно.
ЯС: Мы начали говорить о музейной сценографии и о взаимопроникновении театра и музея, и ушли немного в сторону. Давай приведем еще какой-нибудь пример.
НС: У меня есть несколько примеров, когда один прием перетекал из музейного в театральный мир и обратно. Был у нас такой проект – «Секреты в шкафах» – в музее Анны Ахматовой. Шкафы-дома, Петербург, каждый шкаф как дом какого-то нашего писателя петербургского или ленинградского… Мы покупали старые шкафы на Авито, превращали их в Летний сад, в Адмиралтейство, в Зимний дворец. Получилась веселая, задорная игровая площадка. Мне это так понравилось, что я следующий спектакль в Новосибирске, в театре «Глобус» сделал тоже из шкафов. Получается, я использовал там прием, отработанный в выставочной сфере. Это был спектакль по сценарию Эмиля Брагинского «Почти смешная история». Внутри шкафов тоже были домики, там жили люди, там была квартира, гостиничный номер, тамбур поезда… И тоже сработало! А потом я еще раз использовал этот прием, немного развернув в другую сторону: вместо шкафов опять же на литературной выставке в Фонтанном доме появились двери, как бы открывающие нам путь в мир одного из писателей – Льюиса Кэрролла, Андерсена, Экзюпери и так далее.
Очень здорово, что можно не разграничивать эти два мира, подпитывать один другим.
А из театральных приемов, которые я использую, я назову еще бутафорию. Это ценное умение создавать предметы, похожие на натуральные – так, чтобы в достаточно близком контакте ты мог с ними взаимодействовать. Бутафория – отличный инструмент для современной экспозиции. Наш мир сейчас такой цифровой, электронный, и когда появляется предмет из тактильного мира, - он больше приковывает к себе внимание, чем стеклянный экран. Использовать живые материалы (ткань, дерево, металл, бумага), разнообразную фактуру - очень правильно для детей, которые постепенно отвыкают от тактильного мира – все меньше материальных игрушек и все больше виртуальных.
Выставка «Секреты в шкафах» в Музее Анны Ахматовой в Фонтанном Доме, 2012 год. Фото Сергея Вдовина
Ваши любимые проекты – о чем, для кого (возраст), в чем главные «фишки»?
ЯС: Сложно делить проекты на любимые и нелюбимые – в каждом есть какой-то драйв, просто иногда он для меня ощущается не на уровне реализованного проекта, а спрятан внутри рабочего процесса. А иногда любимым проект делают люди, с которыми выпадает работать.
Но в качестве одного из самых для меня значительных я могу назвать проект Ab ovo, который мы делали вместе с Калининградским зоопарком. Это был очень большой проект, мы работали над ним с разной интенсивностью почти год. За это время я укрепилась в своей горячей симпатии к Калининграду и его людям. Идея проекта принадлежала зоопарку, и они пригласили нас на средства фонда Потанина. Суть была в том, что есть тема, которая удивительным образом объединяет абсолютно разные классы животных и, соответственно, разные павильоны зоопарка. Это тема яйца. Она позволяет не просто рассказать о многообразии животного мира, но и дать представление об эволюции.
В итоге мы, конечно, размахнулись! Переработали гору материала, пересмотрели тысячи видео и фотографий (особенно сильное впечатление оставили снимки яиц насекомых в макросъемке), консультировались с биологами и культурологами, привлекли нескольких художников и дизайнеров, задействовали множество сотрудников зоопарка. Проект получился разнообразным – с вниманием к живым экспонатам (например, курам и цыплятам), с информационными стендами, с игровыми модулями, с маршрутным листом и, наконец, с сюрпризом! Все рассказать невозможно, но, по-моему, у нас получилось сделать цельную и интересную историю.
Маршрут «Ab Ovo! От яйца» в Калининградском зоопарке, фото из архивов ХПС
Еще могу назвать в числе любимых выставку в Гатчине – «Детство во дворце». Выставка была временной, она была посвящена тем царским детям, которые в разные времена жили в Гатчине: от детей Павла I до детей Александра III. Нашей задачей было вписать в традиционную, в общем, экспозицию игровые модули и детский путеводитель так, чтобы пробудить любопытство и познавательный интерес посетителей, а экспонаты стали ключами к ответам вопросы – «ну как, как же у них это было устроено тогда?!» В итоге у нас был коммутатор, где можно было послушать звуки вокзальной жизни или фрагмент оперы, «инстаграм» великого князя Михаила, реквизит и сценарии для устройства театра и прочие интересные штуки, а также – маршрутный лист, где посетителю нужно было с помощью экспонатов разобраться, какое из приведенных утверждений правдивое, а какое ложное. Правильно выбранные варианты позволяли разгадать название тайного общества детей Александра III и их друзей-ровесников, а потом получить приз. Интересный был проект, и с Гатчиной мы продолжаем много работать, уже прониклись и темой, и местом, и обаянием людей.
И напоследок назову камерный проект, который получился очень легко, быстро и изящно. Это маленькая литературно-интерактивная экспозиция «Вот какой Рассеянный» в Музее Достоевского. Ее придумала Мария Михновец, сотрудник музея, а мы немножко помогли ее проработать и воплотить. Все игры мы «вытащили» из текста Маршака: бестолковый словарь, карту с проложенным маршрутом трамвая, фоторобот Рассеянного, чехарду с названием разных городских заведений (помню, были «мутека» и «апзей», «светоран» и «рестофор» и так далее) и многое другое. Вспоминаю это проект с удовольствием всегда.
Выставка «Вот какой рассеянный...» в Литературно-мемориальном музее Ф.М. Достоевского, 2017. Фото Татьяны Дячинской
НС: А я не скажу, что мне больше всего нравится или не нравится. Везде есть свои плюсы, минусы. Есть проекты такие: раз-два-три-четыре – и все получилось. И он такой легкий. И ты доволен, что быстро все произошло, и все получилось, и все кругом довольны. А бывают такие: пошло, потом почему-то не пошло, потом опять пошло, а потом ты взял и заново чего-то напридумывал и утяжелил всю конструкцию. Получается, что выехал с маленькой тележкой, а потом ты ее превратил в тачку, а потом – в большой воз, и ты все едешь и едешь, и тебе все тяжелее и тяжелее. Ты дотаскиваешь такой проект – уже нет ни финансового, ни эмоционального интереса: лишь бы что-то не упало с воза.
ЯС: Ну а все-таки: есть же, наверное, проекты, которые ты по каким-то причинам чаще других вспоминаешь?
НС: Есть несколько проектов, про которые я часто рассказываю – не потому что они любимые, а потому что в них есть некие интересные приемы.
Например, симпатичный был проект – «Занимательная археология» в музее «Разночинный Петербург». Мы его делали с Викторией Соонвальд в рамках Биеннале музейного дизайна. Он интересен тем, что мне удалось дать посетителю возможность контактировать с подлинными музейными предметами. Это редкий случай – обычно музеи не дают так делать. Естественно, они были в стеклянных колбах, но можно было брать их в руки – поднимать, опускать, определяя археологический слой.
Выставка «Занимательная археология» в Мемориальном музее «Разночинный Петербург», 2014 год. Фото Натальи Булкиной
Конечно, мне очень запомнился наш проект на Куликовом поле – это была большая, сложная выездная работа, но результат, который получился, мне нравится. Экспозиция открылась уже больше 3 лет назад, а мне до сих пор звонят, рассказывают, какие отзывы, как это все работает. Я вижу, что мы заложили все верно. Бывают интересные случаи: например, представители Рязанской епархии попросили убрать очерняющие нотки из образа Олега Рязанского (согласно летописям, Олег уклонился от участия в битве, не поддержав Дмитрия Донского). Он, говорят, ничего плохого в виду не имел, просто у него была другая позиция. Смех смехом, но всегда очень здорово, когда есть возможность сделать большую сложную экспозицию с нуля.
ЯС: Да, и тоже ведь разнообразная получилась экспозиция, не монотонно-повествовательная. Мы осваивали несколько помещений, и в каждом получилась своя фишка и свои формы работы: макет, витрины с копиями доспехов и оружия, кроссворд, гигантские «летописные» кубики в игровой, аудиотреки, игра-тест «Кто ты на Куликовом поле?», электронный словарь древнерусского языка, тактильные игры в сундуках – чего только там не было. Но при всем многообразии приемов, мне кажется, нам удалось увязать все в единое смысловое целое.
Думаю, еще можно сказать про проект «Дом китобоя» — Калининградский тоже.
НС: Ну, он у нас еще в процессе…
ЯС: Да, но это интересный пример того, как ты начинаешь заниматься неким проектом, имеющим вроде бы определенные границы, а потом вокруг начинает так все закручиваться, что проект впитывает в себя, как губка, все новые и новые смыслы, сообщества, локации. И оказывается, что не только результат (его еще нет), но и процесс оживляет город, объединяет людей.
НС: Нас пригласил Саша Быченко на деньги гранта, полученного от фонда Потанина, для решения конкретной задачи: создание концепции музея калининградской коммунальной квартиры советского времени. Но когда мы приехали и он нас погрузил в историю Калининграда, мы вынули оттуда образ китобоя – очень важного персонажа для понимания жизни города в советское время. Потом мы обнаружили, что китобои – не мифические персонажи, а реальные люди, которые раз в год встречаются. Потом на эту же почву лег еще один грант, президентский – на сбор материала об бытовой и социальной жизни Калининграда 1960-70 годов силами специально подготовленных волонтеров. На данный момент гигантское количество людей вовлечено в разработку этой темы. Прошли два городских праздника, презентация проекта с записанными аудиогидами и так далее.
ЯС: Удивительно: музея еще нет, а город уже бурлит по этому поводу.
НС: Очень надеюсь, что проект скоро и благополучно будет завершен, но это хороший пример того, как должно быть: некая инициативная группа начинает активность, а общество (и в том числе государство) эту активность поддерживает. Это те самые отношения, которые формируют удобное современное общество. Нужно не бояться инициировать процессы, и тогда потекут к тебе энергетические ручейки. Люди участвуют кто как может: кто словом, кто делом, кто предметом. Так что очень надеюсь, что все сложится.
Экспозиция музея «Дом китобоя» в Калининграде. Фото Анны Карпенко
ЯС: Да, похоже, в этом музее с подлинными предметами проблем не будет. Но давай вернемся к ситуации, когда предметов нет. Вот есть у нас вопрос: «Как в полностью построенной, бутафорской интерактивной выставке дать ощущение подлинника, чего-то, что свидетельствует о прошлом?»
НС: Не совсем про интерактивную выставку, но про экспозицию без подлинных предметов. Вот музей в Кобоне. Кобона – это деревня на берегу Ладоги, через которую в годы блокады проходила эвакуация. Прежняя экспозиция располагалась в бывшем здании школы, где в годы блокады был эвакопункт, но она сгорела. Пришлось восстанавливать с нуля, и это тот случай, когда неигровая экспозиция делается практически без экспонатов. Эту работу я вспоминаю как очень интересный поиск: чем заменить реальные экспонаты. В качестве примера того, как мы решали этот вопрос, расскажу про любопытную работу, которая была проведена по поэту Прокофьеву, ныне забытому. Он родился в Кобоне, в начале 20 века. Никаких предметов, естественно, найти было невозможно. Но мы нашли нечто другое – мы нашли память этого места, память людей. Хотя уже прошло больше 40 лет со дня смерти Прокофьева, внутри деревенского сообщества до сих пор страсти кипят: по поводу его жизни, его стихов, его взаимоотношений с родными местами. Это очень любопытно. Здесь начинается новый, современный музей, когда очень важная становится память сообщества. Это музеефикация памяти.
За счёт каких приёмов можно включить внимание посетителей, удержать его на задуманной теме?
НС: Я не ставлю своей задачей вывалить на зрителя десять терабайт информации. Моя задача – завладеть его вниманием. Если он провел на выставке, скажет, 1,5 часа – я могу считать, что выступил прямым конкурентом Голливуда. Это уже неплохо. А если у зрителя еще и появляется интерес к теме и желание узнать какую-нибудь детальку – если этот интерес он унесет с собой и где-то он у него потом выстрелит – это вообще отлично!
ЯС: Я думаю, что музеи, которые осознали потребность внести в традиционную экспозицию какие-то элементы, которые позволят завести со зрителем диалог, уже понимают, как не надо. Думаю, они скорее хотели бы поразмышлять над тем, как «надо». Как вовлечь зрителя? Мы уже упоминали музейную сценографию. Но радикальное изменение экспозиционного пространства не всегда возможно. Более доступен, мне кажется, другой прием: дополнить экспозицию интерактивными модулями. Они не угрожают неприкосновенности музейного предмета, но вовлекают посетителя в некий диалог с экспонатами. Вариантов таких модулей может быть огромное количество – есть масса примеров из музеев, например, Финляндии, когда из введения игровых столов, тумб или стендов не делается никакого подвига – это несложное, естественное дополнение экспозиции любого – в том числе и чисто художественного – содержания.
Еще более простой (не по интеллектуальному усилию, а по материальным и пространственным затратам) способ вовлечь зрителя (особенно ребенка, хотя я, если честно, считаю, что взрослым, может, это тоже бы не помешало) – это маршрутный лист и детская этикетка. Придумал, напечатал, разместил в зале или выдал в руки – всё, ребенок никогда не уйдет из твоего музея недовольным (или, что важно, никак не изменившимся) – если, конечно, маршрутный лист или этикетка выполнены с пониманием. Я могу привести пример, когда мы с детьми в Тампере, на выставке, посвященной текстильному производству, нашли в стойке маршрутный лист на финском языке. Но он был так просто и логично устроен, что почти все задания мы смогли понять и выполнить. Вот это уровень!
Это, конечно, моя любимая тема, я могу повторять это бесконечно: маршрутный лист, детская этикетка, игровые модули. Я считаю, что это самая базовая возможность привлечь детскую аудиторию и выразить свою о ней заботу. Почему она не используется так широко, как возможно, – я не понимаю. И ведь она не требует больших средств!
НС: А средства – вообще не главное! Это очень важный момент, но иногда они мыслятся как способ решения всех проблем. И не всегда это срабатывает. Часто бывает так, что музей получает очень хорошее финансирование и начинает их вкладывать в разные элементы, не объединенные в одну общую концепцию. В итоге получается музей музейной техники: все сделано чисто, приятно, технологично, но без вдумчивой концепции это не решает тех задач, которые должен решать музей. Концептуальная составляющая важнее финансовой.
Представим себе некий небольшой региональный краеведческий музей, который знает, что большие десятки миллионов ему вряд ли выделят на его изменение. Но он может измениться, создав свою небольшую концепцию, использовав тот ресурс, который у него есть. Может быть, заострить внимание на какой-то небольшой местной особенности – промысле, традиции или историческом факте. Посвятив внимание изучению и демонстрации этой особенности, он будет более востребован, чем музей, напичканный информацией в электронном виде. Мы знаем музеи, которые «выстрелили» таким образом. Там люди продумывают, что именно они хотят рассказать и как они это хотят рассказать. А следующий ход – это то, о чем мы уже говорили: привлечение местного сообщества. Это не очень известная пока и мало используемая энергия. Подобными проектами много занимается как раз фонд Потанина, который стимулирует небольшие населенные пункты к созданию таких экспозиций.
Правда, есть очень большой вопрос – что дальше делать с такой экспозицией. Как она будет существовать, сможет ли она развиваться, должна ли она развиваться…
ЯС: Что еще хочу сказать про понятие «интерактив»: электронная техника на экспозиции – сама по себе не интерактив, несмотря на то, что тач-скрины реагируют на действия пользователя: листают страницы, открывают иллюстрации и т.д. Интерактив – это взаимодействие в диалоге. Вопрос – это основа любого познания. Мы должны закладывать некий вопрос – не обязательно арктикулированный в вопросительное предложение, но подразумеваемый, например, в качестве какого-то удивления или конфликта – в любой момент, в котором мы подразумеваем диалог с посетителем. Вопрос может быть задан в разной форме, не надо воспринимать это слово буквально, – можно положить рядом с картиной бутафорскую копию предмета, изображенного на картине, - и это уже будет вопрос, если этот предмет, например, окажется неожиданного веса, или странным на ощупь, или неочевидного назначения, которое захочется разгадать.
То же самое касается работы с местным сообществом. Если вовлечь их в диалог, предложить им какой-то вопрос, на который им будет интересно ответить, - все сработает. Если предложить им просто развлекуху под видом диалога – не будет работать.
Какие возможности в музеях обычно недооценивают?
НС: Я считаю, что часто в музеях недооценивают зрителя с точки зрения его развития. Я сейчас говорю больше про детского зрителя. Расскажу на примере театра. Приходит ребенок первый раз в жизни в театр – 2 января, на утренник, в некий ДК. А там ему показывают «шляпу»: сляпан спектакль скверно, да и некрасиво, да и музыка громкая – всё не так. Если это первое знакомство ребенка с театром – то в дальнейшем у него отношение к театру будет такое: «Не, ребята, это какая-то ерунда, зачем он вообще нужен, этот театр». То же работает и в обратную сторону: если это был спектакль умный, сложный, предлагающий размышление, участие, создавший эмоциональную память, — зритель захочет прийти в театр еще раз. И он будет с каждым разом требовать все более сложного языка, чтобы с ним разговаривали. Таким образом он будет стимулировать изменения театра и будет меняться сам. И никогда уже не поведет своих детей на подобные «шоу в ДК».
О чем это говорит? О том, что часто экспозиции, на которые впервые приводят маленьких детей, иногда бывают такими, что вызывают у детей недопонимание: какие березки? Какое краеведение? Почему нам это рассказывают?
Почему так происходит? Потому что музей иногда недооценивает интеллектуальный потенциал зрителя и зону его ближайшего развития: что ему интересно сейчас и что будет интересно уже вот-вот.
Я считаю, что это основной недостаток – нежелание и, как следствие, неумение множества музеев работать с маленьким зрителем.
Хотя много прекрасных проектов сейчас делается для детей, и многие музеи замечательно работают с детской аудиторией, в целом по стране это самая важная проблема.
В отношении нашего города могу сказать, что музейный фестиваль «Детские дни» вырастил музеям нового зрителя – зрителя, который требует для себя более сложного языка музейного общения.
ЯС: Я бы сказала, что этот зритель в принципе – требует диалога. И очень удивляется, если видит, что музей вроде как и не хочет ему ничего рассказать, а просто выставил в витринах хранимые им экспонаты и самоустранился. В тех городах, где есть проекты, подобные «Детским дням» — в Москве, Перми, Калининграде, Санкт-Петербурге, - растет подобная аудитория. Требовательная, но и благодарная.
Я, со своей стороны, считаю, что многим музеям не хватает внимания к индивидуальному семейному посетителю, то есть к семье с ребенком или детьми, которые пришли в музей в свой выходной день, не заказав экскурсии, не записавшись на групповое занятие, не присоединившись к мастер-классу. Во многих музеях есть прекрасные программы – квесты, игровые экскурсии и тому подобное, - но рассчитанные на группу детей, да еще и по предварительной записи. Но у индивидуального посетителя не так много способов помочь ребенку получить интересный опыт даже в самом богатом музее. Либо родитель прекрасно подкован, и тогда он сам выстраивает для ребенка захватывающее путешествие по экспонатам, либо увы и ах… Я – в подавляющем большинстве случаев «индивидуальный посетитель», и у меня есть вопросы к организации работы с такими, как я и моя семья. Я бы хотела, чтобы музеи эту работу постепенно налаживали.
Тут мы, конечно, опять вспоминаем про те приемы, о которых уже говорили: продуманная организация пространства, специальные детские путеводители по нескольким опорным экспонатам, детские этикетки, игровые модули.
НС: Один из способов налаживания этой работы – формирование специального детского отдела. Там, где размер и штатное расписание музея это позволяют. В маленьких музеях это невозможно, но все равно нужно искать способ вести эту просветительскую деятельность. Например, выходить на использование методических пособий. Большой опыт наработан в очень разных сферах и очень разных тематиках – в Москве, в Петербурге, в Перми и так далее. И если бы была некая большая объединенная база готовых решений конкретных задач, музеи могли бы использовать предложенную модель, и на нее нанизать свои особенности. Следующий шаг – когда ты отталкиваешься от этой модели и делаешь что-то свое. Мне кажется, у нас этого остро не хватает. Всегда больно, когда удачный музейный проект завершается, и от него ничего не остается, а могла бы остаться рабочая схема, которая, раз сработав, сработала бы и в другом месте.
ЯС: Да, надо создавать и выкладывать схемы. Надеюсь, ЦСИ «Музейный опыт» частично эту задачу и ставит перед собой. Создание копилки опыта.
Вообще, ошибочно думать, что интересные экспозиции – это исключительно плод бурной фантазии художника, и если никто из сотрудников музея не обладает таким развитым воображением, как у Никиты Сазонова, то ничего яркого и интересного не получится создать. Это не так. Я не устаю ссылаться на книгу Джанни Родари «Грамматика фантазии. Введение в искусство придумывания историй». Она о том, что фантазия — это естественное для детей орудие познания действительности, и что ее можно «запустить» и развивать с помощью несложных приемов. В общем, это прекрасное пособие на тему того, как высечь искру истории из чего угодно. Перечислю несколько названий глав, чтобы было примерно понятно, о чем идет речь: «Что было бы, если…», «Конструирование загадки», «Красная шапочка на вертолете», «Сказки "наизнанку"», «Салат из сказок» и так далее. Я надеюсь, у кого-то из читателей сразу зачесались руки пойти и использовать эту книгу для создания детского проекта.
НС: Абсолютно согласен, из этой книги можно почерпнуть огромное количество идей.
ЯС: А еще я не устаю цитировать Дашу Агапову. В том давнем интервью она сказала мне: человеку в любой экспозиции интересен прежде всего он сам. По-моему, это гениально. Мне кажется, понимание этой идеи должно быть у всех в головах – у тех, конечно, кто имеет намерение «подружиться» с посетителем, сделать шаг ему навстречу. Ребенок должен уйти с экспозиции, узнав что-то новое не только про мир, но и про себя (или получив новый опыт взаимодействия с родителем, это тоже годится). Тогда это отличная экспозиция.
Если смотреть на музей глазами ребенка, чего, как вам кажется, чаще всего недостает в отечественных экспозициях? Что, наоборот, для современных детей становится особенно ценным в музеях?
ЯС: Про то, чего недостает, мы много говорили. А вот что становится особенно ценным в музее для современных детей, как ты считаешь?
НС: Да очень просто! Особую ценность приобретает в музеях сам предмет! Окружающий мир сейчас обладает тиражностью. Вокруг очень много всего тиражного. Всё тиражное очень быстро меняет друг друга. Как листовки, которые раздают на улице: яркие, красочные, быстро напечатанные, на ходу просмотренные и тут же ушедшие в урну. В этих условиях ценным становится предмет. Его происхождение, технология изготовления, назначение – вот это становится самым интересным. Предмет – он единичен. Когда мои дети увидели магнитофонные кассеты, они спросили: «Это вообще для чего?» И я понял, что между нами колоссальная трещина. Ведь у меня-то много эмоций связано с этим предметом – и музыка, и школа, и студенчество, и киоски грамзаписи, где ты мог это все записать.
ЯС: С одной стороны, это же всегда существовало: несколько поколений прошло, и уже не очень понятно, что это за предмет. Или понятно, но давно уже используется другой, более удобный. Но если раньше мир был в первую очередь материальным, то теперь детей окружает виртуальный мир: они общаются в интернете, развлекаются там, учатся, получают информацию и так далее. Они могут сказать: «Зачем мы пойдем в музей? Что там есть такого, что мы не можем получить в виртуальном мире?» А там есть предмет. Получается, что музеи остаются немногими островками общения детей с предметами, которые при этом не имеют для них утилитарного смысла. Это познание.
НС: Сейчас все заменилось изображением, и это абсолютно нормально. Проще хранить изображение, чем предмет. Проще хранить ссылку, чем книгу. И так далее.
ЯС: Получается, теперь всё у тебя в гаджете, и всё с собой: музыка, общение, картинки, - все через стекло экрана. А что предлагаем мы? Никита придумал такой термин – «лоу-тек». Низкие технологии в отличие от высоких технологий. Модули, работа которых основана не на компьютерной программе, а на механике. Предметы, которые можно оценить наощупь. И так далее. Мы предлагаем смотреть глазами, трогать руками, слушать ушами, нюхать носом и переходить от предмета к предмету ногами. То есть задействовать свое тело в процессе знакомства с предметом, чтобы получить впечатление.
НС: Вернуть детей в более реальное существование, в предметный мир – это, я считаю, одна из наших основных задач. Понятно, что мы в данном случае рассуждаем с точки зрения «взрослых». Я смотрю на своих детей и понимаю, что виртуальный мир уже настолько захватил их, что они уже совсем другие, чем мы. Их дети будут еще более непонятными. Так что мы, как ортодоксы, пытаемся замедлить движение, которое уже не остановить.
С какими «клише» у музейных заказчиков вы чаще всего сталкиваетесь?
НС: Да нет клише как таковых! Но работа с заказчиком подразумевает серьезную работу на стадии создания концепции. Нужно выпить много чаю с заказчиком, съесть много сушек, чтобы перевести заказчику его мысли на более понятный язык. И тогда заказчик сам делает коррекцию своей первоначальной идеи в случае необходимости. И вы вместе уже создаете техническое задание. Редко бывает так, что заказчик полностью доверяет и говорит: «О! Всё! Хорошо, что пришел – иди и делай, а мы придем на открытие!». И правильно, что он так не делает. Если бы заказчик так себя вел, то большая часть экспозиций никогда бы не открылась.
Чаще всего заказчик держит в голове образы, которые он где-то когда-то видел, причем это смесь из неких экспозиций, телевизионных сериалов, из книг и фантастических фильмов. Причем этот суп странный может быть очень интересным, но нужно очень аккуратно перевести все ингредиенты в определенные дозы, и засыпать в нужной последовательности. А если взять техническое задание, которое тебе выдали, и сделать на его основе экспозицию, — то результат не удовлетворит никого.
И вот мы встретились и обсудили, что мы хотим получить в результате нашей совместной деятельности. А когда поняли, что мы хотим увидеть, мы понимаем, каких пригласить специалистов. Нам может понадобиться технический специалист, консультант-историк, драматург, специалист по видеоарту, артист, музыкант и много еще кто. Представляете, сколько всего? И где тут техническое задание? В общем, можно сказать, что формирование технического задания заканчивается тогда, когда открывается выставка.
Мне ближе понятие «рамочная концепция».
Есть ли темы детских выставок, за которые вы никогда не возьметесь, и почему? Есть ли, наоборот, темы, с которыми очень хочется поработать?
НС: Мне очень интересно сделать экспозицию, посвященную XVIII веку, периоду создания Петербурга. Я делал бы ее постоянную, большую. Условно некий «город мастеров» — собрать технологии XVIII века: медицину, ремесло, искусство. Большой павильон, круглогодичная работа. Мне было бы очень любопытно. Тут предметом экспозиции стали бы не исторические экспонаты, а некая атмосфера, в которой создавался Петербург. Я бы позиционировал такой проект в первую очередь для детской аудитории…
ЯС: А вот и зря. Почему? Взрослым тоже было бы хорошо.
НС: Если детям интересно, то и взрослым интересно – это проверено!
А за что бы я не брался… Мне любые темы достаточно интересны и любопытны. Есть темы табуированные, потому что общество не знает, как о них говорить. Но если понимать мою задачу как просветительскую, как создание правильного образа какой-то проблемы - наверное, я бы за это взялся. Вообще, я так скажу: мне неинтересно заниматься чистым оформительством. Когда не важны никакие мои рассуждения на тему, не требуется ничего концептуального, а просто нужно красиво расположить некий объект, картину на стене, или тумбочки в зале, или освещение… Такой проект мне неинтересен, потому что в нем отсутствует самая главная составляющая – возможность придумывать.
ЯС: А я бы не бралась за те темы, которые не вызывают моего искреннего приятия и симпатии. Мне важно иметь возможность разделять те ценности, на которые опирается проект. Например, восхваление каких-то государственных институтов или деятелей, которые, на мой взгляд, заслужили, напротив, осуждение. Я не возьмусь за такие проекты. У меня просто не получится. Я не смогу ничего придумать. Не смогу над этим с удовольствием работать, а работать без удовольствия я вообще не вижу смысла.
При этом я бы с интересом работала над сложными, актуальными темами. С радостью поучаствовала бы в проекте, где на базе какой-то существующей или вновь создаваемой экспозиции – может быть, художественной, может быть, краеведческой, - какой угодно, - поднимались бы те вопросы, которые остро стоят для современного общества и решать которые уже очень скоро придется тем детям, которые сейчас составляют аудиторию детских музейных проектов. Тема экологии, например, или права человека, или тема принятия «других», непохожих. Благотворительность, право на социальный протест – вот такие вопросы. По-моему, это здорово, когда ты не просто в собственном соку варишься, а выходишь на круг вопросов, которые волнуют людей в любой точке земного шара прямо сейчас.
НС: Но при этом нас продолжает волновать вечное, доброе. Все-таки, как ни крути, мы выполняем некую просветительскую функцию.
ЯС: Я вообще считаю, наша работа – одна из тех, которые точно работают на будущее. Новые поколения – это то, во что безусловно стоит вкладываться. Может быть, это единственный шанс нашей планеты – дети, умеющие думать, воображать, сочувствовать, наблюдать. Если можно в этом поучаствовать, да еще и получить удовольствие от процесса – что может быть лучше.